Kraft nach Duisburg noch haltbar ?

Ist nach der Tragödie von Duisburg Kraft noch haltbar ? Sie wußte/hätte wissen müssen von den Sicherheitsbedenken in Duisburg.Immerhin ist der Innenminister von NRW oberster Dienstherr der Polizei.Und die wussten es.Desweiteren hat die Polizei gravierende Fehler begangen.Sie hätten nämlich die Absperrungen vor dem Tunnel beibehalten müssen(die es wohl vorher und definitiv nachher gab).So wären nicht soviele Menschen in den Tunnel gekommen und dort hätte es keine Tragödie gegeben.

Zitat:

Anton Huber schrieb:
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> Ist nach der Tragödie von Duisburg Kraft noch
> haltbar ? Sie wußte/hätte wissen müssen von den
> Sicherheitsbedenken in Duisburg.Immerhin ist der
> Innenminister von NRW oberster Dienstherr der
> Polizei.Und die wussten es.Desweiteren hat die
> Polizei gravierende Fehler begangen.Sie hätten
> nämlich die Absperrungen vor dem Tunnel
> beibehalten müssen(die es wohl vorher und
> definitiv nachher gab).So wären nicht soviele
> Menschen in den Tunnel gekommen und dort hätte es
> keine Tragödie gegeben.

Hm, das Forum ist kaum wiedereröffnet und schon sind die Spinner auch alle wieder da. Die Hoffnung, dass der eine oder andere vielleicht im Urlaub verschollen sein könnte, scheint sich als illusorisch herauszustellen. Wäre ja auch zu schön gewesen...

Ja ich weiß,die Wahrheit ist manchmal schwer zu ertragen.Ich war aber zufällig vor Ort (nicht im Tunnel,aber nur 150 m entfernt)bei der LP und habe etwas davon mitbekommen was bei der Polizei lief.

Dann sollte man erst der OB von Duisburg zurücktreten, der ist ja wohl der 1. Verantwortliche, der die Warnungen der Polizei in den Wind schoß.

Und die Polizei weist die Vorwürfe des Veranstalters, weit von sich.

Anton Huber schrieb:
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> Ist nach der Tragödie von Duisburg Kraft noch
> haltbar ? Sie wußte/hätte wissen müssen....

Also, manchmal muss man sich schon sehr wundern! Seit wann ist Kraft denn im Amt? Gibt es ein Schriftstück, irgendeine Anweisung von ihr, dass belegt, dass sie nichts eiliges nach diesem ganzen Wahlmarathon zu tun hatte, als die Sicherheitsbestimmungen der Loveparade aufzuweichen. Gibt es einen Beweis dafür, dass der Duisburger OB, die Veranstalter, die Polizei sich mit Händen und Füßen gegen diese Anweisung von Kraft gewehrt haben? Wohl kaum!

Zur Frage der möglichen rechtlichen Konsequenzen:

[www.lto.de]

Der OB von Duisburg sollte sicherlich auch zurücktreten.Eine glückliche Rolle hat er definitiv nicht.Natürlich will die Polizei jetzt von nix wissen.Nur hat der Veranstalter Recht.Ich stand nämlich mit wenigen Anderen zum Zeitpunkt des Unglücks nur 150 m vom Tunnel entfernt an einer Absperrung der Polizei.Also hat sie wohl noch kurz vorher alle hineingelassen was zur Überfüllung führte.Die Massen hat ja auch jeder im Fernsehen gesehen.Und für die
Polizei ist der Innenminister verantwortlich.Und die Kraft und oder der Innenminister wusste/hätten von dem unzureichenden Konzept wissen müssen.Auch eine unterlassene Handlung kann rechtliche Folgen haben.Von der Moral mal abgesehen,die hat sie ja wohl leider nicht.Und falls sie keine rechtlichen Möglichkeiten gehabt hätte,so hätte sie vor der Veranstaltung warnen können/müssen.

Naja, was erwartest du von einer Polizei dessen Präsident, gerade weil er vor de Veranstaltung warnte, gegangen worden ist?

Die Regierung stellt die Kraft.Der Innenminister ist oberster Dienstherr der Polizei !!!

@ Flocke : Du bist eine unglaubliche Heuchlerin.Bei anderen Gelegenheiten (BP)willst Du auf den vermeintlich Verantwortlichen herumtrampeln und Spekulanten mit ins Loch stopfen damit es zu ist.Warum willst Du dann nicht jetzt mal auf der Kraft herumtrampeln und sie in ein Loch stopfen oder sind 21 Tote nicht genug.Sie ist genauso schuldig wie der Chef von BP für das Leck schuldig ist.

Vielleicht sollte man auch einmal überlegen, wer alles genau für die Todesfälle verantwortlich sind.
Die Veranstallter, weil sie nicht auf warnende Stimmen gehört haben? Teilschuld.
Die Polizei, weil sie unabgesprochen die Sperren geöffnet haben? Teilschuld.
Die Partygäste, die ohne Hirn und Verstand einfach immer mitten rin ins Getümmel gedrängt sind, ohne Rücksicht auf
Verluste und das selbst dann noch, als die Polizei per Lautsprecher die Leute dazu aufgefordert hat, dies zu unterlassen?
Meiner Ansicht nach die Hauptschuldigen. Hätten die Leute sich "anständig benommen" (Damit meine ich nicht die, die bereits
aufgrund der nachrückenden Massen eingequetscht und daraufhin in Panik geriten), hätten sämtliche Sicherheitsvorkehrungen
weg gelassen werden können, ohne das es überhaupt zu diesem Unglück gekommen wäre.
Aber was solls, hauptsache "ICH" komme da rein, möglichst dicht an die Bühnen, wenns sein muss, schieb und drück und
drängel "ICH" eben so lange, bis "ICH" da bin, wo "ICH" hin will. Wenn der Veranstallter dann nicht in der Lage ist "MICH" unter Kontrolle
zu halten, ist dass dann ja schließlich nicht "MEINE" Schuld.

So eine Menschenmasse ist wie eine Flutwelle, da kannst du lange per Lautsprecher "Vernunft" einfordern. Und "Flutwellen" müssen über geeignete Örtlichkeiten und "Überflutflächen" kanalisiert werden.

Andere Frage: Ist Merkel nach Duisburg noch haltbar ;-?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.2010 21:50 von fango.

fango schrieb:
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> Andere Frage: Ist Merkel nach Duisburg noch
> haltbar ;-?

Wie jetzt? War sie es vorher?

Der Staat ist immer und für jede Dummheit haftbar zu machen. Common Sense, Verantwortungsbewußtsein und Eigenverantwortung (Begriff von der FDP missbraucht) zählen nichts. Deshalb muss jede Kleinigkeit unseres Lebens reguliert, und unser Handeln noch stärker von den Behörden kontrolliert und überwacht werden. So schaffen wir auch Arbeitsplätze.
Anton Huber, die DDR hätte Ihnen bestimmt gefallen...

Eine Massenveranstaltung ist keine "Kleinigkeit" und Eigenverantwortung nutzt in solch einer Situation auch wenig.

@fango, ich meinte die Veranstalter, und "Eigenverantwortung" und "Kleinigkeit" eher aufs allgemeine bezogen. Leider fördern solche Katastrophen den Ruf nach stärkerer Kontrolle, zu leiden haben auch Partyveranstalter, die sich verantwortlich verhalten.

Anton Huber schrieb:
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> @ Flocke : Du bist eine unglaubliche
> Heuchlerin.Bei anderen Gelegenheiten (BP)willst Du
> auf den vermeintlich Verantwortlichen
> herumtrampeln und Spekulanten mit ins Loch stopfen
> damit es zu ist.Warum willst Du dann nicht jetzt
> mal auf der Kraft herumtrampeln und sie in ein
> Loch stopfen oder sind 21 Tote nicht genug.Sie ist
> genauso schuldig wie der Chef von BP für das Leck
> schuldig ist.

Was soll das denn jetzt, wenn sie tatsächlich was dazu getan hat, dann kann sie meinetwegen gerne zur Verantwortung gezogen werden. Nur bezweifle ich das allein aufgrund des zeitlichen Rahmens. Die ist eine Woche vor dem Unglück überhaupt erst gewählt worden. Hat die überhaupt schon die Geschäfte aufgenommen? Oder wickelt Rüttgers noch ab? Dann müsste ihr Terminkalender vorliegen. So eine Aktion wird doch nicht erst eine Woche vorher geplant. Allein sich in sowas vom Vorgänger Rüttgers einzulesen ist vermutlich eine Aktion von mehrerern Tagen. Und Du willst mir jetzt erzählen, dass die Frau kurz nach ihrer Wahl nix anderes zu tun hatte?

Bei allem was recht ist, ich gehe nicht zimperlich mit Politikern um, aber wenn die nach diesem Wahlkampf und über zwei Monaten Koaltionsverhandlungen und letztlich den mit Sicherheit nervenaufreibenden Schritt einer Minderheitenregierung geht, dann würde es mich nicht wundern, wenn sie einfach ein paar relaxte Tage gebraucht und genommen hat.

Der Vegleich mit dem Ölloch ist sehr gut. Denn Obama wird von den Amerikanern die Hölle heiß gemacht. Aber man muß schon objetiv bleiben. Den Mist hat Busch verzapt. Der hat die Bestimmungen aufgeweicht. Wenn dann das Ding zur Amtszeit eines anderen Politikers crashed. Kann der nicht dafür verantwortlich gemacht werden. Was ist das denn für ein Quatsch! So einen Unfug zu proklamieren hat den intellektuellen Wert eines Kartoffelsates.

@ Flocke :Kraft ist im Amt.Der Innenminister ist im Amt.Der wird doch wohl mal mit seiner Polizei reden.Wenn nicht,noch schlimmer.Entweder Kraft hat es gewußt oder ihre Bude nicht im Griff.Letzteres wäre noch schlimmer.Und bei BP dachte ich das die Schuld seien und nicht Bush.Hast Du immer so gepostet,oder irre ich mich.Auf denen kann man rumtrampeln und sie am besten ins Loch stopfen,warum nicht jetzt auch die Kraft ?! Einfach nur Doppelmoral !

Captain Future schrieb:
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> Der Staat ist immer und für jede Dummheit haftbar
> zu machen. Common Sense, Verantwortungsbewußtsein
> und Eigenverantwortung (Begriff von der FDP
> missbraucht) zählen nichts. Deshalb muss jede
> Kleinigkeit unseres Lebens reguliert, und unser
> Handeln noch stärker von den Behörden
> kontrolliert und überwacht werden. So schaffen
> wir auch Arbeitsplätze.
> Anton Huber, die DDR hätte Ihnen bestimmt
> gefallen...

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Seit wann bist Du denn für Eigenverantwotung ? Ist mir wirklich neu.Wenn man böse wäre,so könnte man auch sagen,das die Polizei die Menschen in den Tod geschickt hat.Ich war ja da und wollte auch rein und wollte die Polizei überzeugen mich reinzulassen.Nur konnte ich natürlich wie die anderen die Lage nicht überblicken.Dafür ist nunmal die Polizei da !!

Zitat:

Nur konnte ich natürlich wie die anderen die Lage nicht überblicken.Dafür ist nunmal die Polizei da !!

Sorry, Obrigkeitsdenken. Die Polizei ist keine Vollkaskoversicherung für vergnügungssüchtige Massen (kann sie auch gar nicht sein)
Die Schuldigen sind vor allem die Veranstalter, die ihre Gier ab und ihr Hirn einschalten müssten, erst danach die Behörden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.07.2010 09:02 von Captain Future.

Anton Huber schrieb:
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> @ Flocke :
> . . .
> Einfach nur Doppelmoral !


Geh mir nicht auf die Nerven, Michael34!

Frau Kraft wusste laut eigener, für mich glaubwürdig erscheinender Aussagen nichts von Sicherheitsbedenken, Herr Sauerland und Herr Rabe hingegen schon.
Die Entscheidungsträger einer Stadt haben doch die Entscheidungsgewalt darüber, welche Veranstaltungen in deren Einzugsgebiet durchgeführt werden dürfen, sie müssen bei der Entscheidungsfindung vor allem die Sicherheit der Bevölkerung gewährleisten und dürfen eine Genehmigung nur dann erteilen, wenn diese auch sichergestellt ist.
Also sind auch jetzt vor allem die Entscheidungsträger der Stadt Duisburg verantwortlich, es ist doch eine Verhöhnung der Opfer, dass Herr Sauerland nicht zurücktritt und die CDU stattdessen die Verantwortung auf den Veranstalter abschieben möchte.

Zitat:

Flocke schrieb:
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> Anton Huber schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > @ Flocke :
> > . . .
> > Einfach nur Doppelmoral !
>
>
> Geh mir nicht auf die Nerven, Michael34!

Der ist doch auch nur einer dieser Typen, die hier im Grünen Forum nix anderes machen als rumnerveren, provozieren und dummes Zeug labern.
Ein klassischer Troll halt. Da gibts nur die gute, alte Grundregel: Don´t feed the troll...

Willy Wusel schrieb:
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> Der ist doch auch nur einer dieser Typen, die hier
> im Grünen Forum nix anderes machen als
> rumnerveren, provozieren und dummes Zeug labern.
> Ein klassischer Troll halt. Da gibts nur die gute,
> alte Grundregel: Don´t feed the troll...


Ja ja, WiWu. Trotzdem ist es Michael34, alias unwissender, alias irgendwas123, alias *ichgeheuchaufdieNervenegalwieichmichnenne*. Er macht einfach immer die selben Tipp- und Rechtschreibfehler!

Clara schrieb:
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> Also sind auch jetzt vor allem die
> Entscheidungsträger der Stadt Duisburg
> verantwortlich, es ist doch eine Verhöhnung der
> Opfer, dass Herr Sauerland nicht zurücktritt und
> die CDU stattdessen die Verantwortung auf den
> Veranstalter abschieben möchte.


Bestimmt hat die Stadt Duisburg irgendeine Teilschuld. Aber juristisch gesehen, ist der Veranstalter zunächst einfach derjenige, der die Haftung hat. Das ist halt geltendes Recht. Wir leben ja nicht im Sozialismus

Ich bin aber auch sehr gespannt wie das letztlich alles behandelt wird. Das wird ein sehr interessantes juristisches Lehrstück.

Zitat:

Flocke schrieb:
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> Ja ja, WiWu. Trotzdem ist es Michael34, alias
> unwissender, alias irgendwas123, alias
> *ichgeheuchaufdieNervenegalwieichmichnenne*. Er
> macht einfach immer die selben Tipp- und
> Rechtschreibfehler!

´
Im Grunde sind solche Typen doch ganz, ganz arme Gesichter. Stell Dir mal vor, DU wüßtest mit Deinem Leben rein gar nix besseres anzufangen, als in einem Forum andere Leute zu provozieren. Ist das nicht abgrundtief trostlos? Wie tief muß jemand sinken, um an sowas Jämmerlichem irgendeinen absurden Spaß zu haben?
Also: Nicht ärgern, nur wundern...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.07.2010 10:25 von Willy Wusel.

Für mich ist das unlogisch.
Eine Stadt muss darüber entscheiden können ob Veranstaltungen die Sicherheit der Bevölkerung gefährden und nur wenn das nicht der Fall ist sollten sie genehmigt werden dürfen.
Wenn Entscheidungsträger einer Stadt Sicherheitsbedenken im Vorfeld kennen und sie missachten, sind sie die Verantwortlichen.
Die Politik muss die Wirtschaft nun mal kontrollieren, wenn sie stattdessen nur an die Interessen der Geschäftemacher denkt, wendet sie sich damit gegen die Bevölkerung.
Wenn man verantwortungsbewusstes Verhalten nur im Sozialismus erwarten darf, sollte das der Bevölkerung vielleicht mitgeteilt werden.

Clara schrieb:
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> Wenn man verantwortungsbewusstes Verhalten nur im
> Sozialismus erwarten darf, sollte das der
> Bevölkerung vielleicht mitgeteilt werden.


Ach Clara, da hast Du ja bestimmt auch recht. Trotzdem haben wir eine Gewaltenteilung. Und das bedeutet, dass die Judikative von der gesetzgebenden und der ausführenden Gewalt getrennt ist. Ich bin auch kein Jurist. Ich denke schon, dass es hier irgendwelche Überschneidungen gibt. Und es gibt auch einen Unterschied zwischen Haftung und Verantwortung, zwsichen Zivilrecht und Strafrecht und allem möglichen. Aber wo und wie sich das trennt und irgendwo wieder überschneidet, das weiss ich nicht. Ich kenne mich nur teilweise mit Versicherungsrecht aus. Und hier ist es so, dass jeder der eine Veranstaltung plant und durchführt und sei es nur ein kleine Sportveranstaltung, ein Dorffest u.ä. eine Versicherung für diese Veranstaltung abschließen muss. U.a. deswegen gibt es ja auch so viele Vereine. Die haben ja auch bei diesem Punkt Vergünstigungen und Erleichterungen. Diese Versicherungen sind nicht billig. In Duisburg war die Veranstaltung mit 7,x Mio. deutlich unterversichert. Warum und weshalb, das sind dann alles Fragen, die in einem mit Sicherheit sehr aufwendigen Prozess geklärt werden müssen. Man setzt sich ja auch nicht erst einen Tag vor der Veranstaltung mit einer Versicherung i.V.. Da werden Wochen im voraus schon Angebote eingeholt und und und. Dass die Behörden erst wenige Tage vor der Veranstaltung die zulässige Teilnehmerzahl limitiert haben, kann - wenn es sonst keine Verstrickungen gab - nicht gerade den Behörden angelastet werden. Hier hätte dann, der Veranstalter dafür sorgen müssen, dass die Zahl nicht überschritten wird. Es sieht doch sehr danach aus, dass der Veranstalter hier einsparen wollte. Und sonstige Verstickungen mit Vetternwirtschafts-Charakterzwischen Veranstalter/Behörden wird die Staatsanwaltschaft doch herausfinden. Die haben doch sofort sämtliche Unterlagen gesichert.

Wenn etwas schief geht, dann geht etwas schief! Vor derartigem Geklüngel ist kein System sicher. Es gibt hier klare Regeln, die wenn sie eingehalten werden, maximale Sicherheit und reibungslose Abläufe sicherstellen. Man kann nun wirklich nicht erwarten, dass der Staat jede Veranstaltung vom Dorffest bis zu Massenveransaltungen organisiert. Dann geht wahrscheinlich erst recht alles schief.

Selbst wenn es hier Verstrickungen zwischen Politik, Behörden und Veranstalter gegeben hat. Wovon ich persönlich - natürlich erst Mal unbewiesenermassen - ausgehe, wird es dennoch interessant sein, ob dem Veranstalter dann nach geltendem Recht nicht die Hauptschuld gegeben wird. So nach dem Motto: Er hätte es ablehnen müssen. Er hätte auf ausreichende Sicherheitsstandards bestehen müssen. Selbst wenn hier die Behörden geschlampt haben. /Aus der Haftung kommt der gar nicht raus. Da hat er jetzt schon verloren.

Das der Veranstalter nur „Business as usual“ im Kopf hat sollte doch jedem klar sein, deswegen sollte er alleine ja auch nicht die Entscheidungsgewalt darüber haben wo und unter welchen Bedingungen er seine Veranstaltungen abhalten darf.
Wenn ihm Fehlverhalten vorgeworfen werden kann, sollte er natürlich in dem Rahmen auch zur Verantwortung gezogen werden.
Die Hauptverantwortung liegt aber doch in Händen der Politiker die diese Veranstaltung genehmigt haben, obwohl es im Vorfeld schon erhebliche Sicherheitsbedenken gegeben hat, also bei Herrn Sauerland von der CDU.

Ab 10 Menschen p. qm wird soviel Adrenalin (u.a.) ausgeschüttet dass du entweder in den Flucht- Kampf-Modus schaltest oder in Schockstarre verfällst.

Das ist ein biologischer Mechanismus.

>>Es scheint wohl so zu sein, dass Leute in dichten Menschenmengen in Panik geraten können, wenn sie Leib und Leben bedroht sehen, was objektiv der Fall sein kann, besonders, wenn sie so sehr zwischen anderen eingeklemmt sind, dass sie keine Luft mehr bekommen. In diesem Fall würden die Leute versuchen, sich aus ihrer misslichen Lage zu befreien, also z. B. ins (vermeitlich) Sichere zu gelangen oder andere von sich wegzuschieben, was aber den Druck in der Menge weiter erhöht und die Lage für alle noch misslicher machen kann.<<

>>Die Amygdala, einer der evolutionsgeschichtlich ältesten Teile unseres Gehirns, löst eine Überlebensangst aus, die den Körper auf Flucht oder Kampf vorbereitet. Hormone (wie Adrenalin) werden ausgeschüttet, das vegetative Nervensystem und sogar das Immunsystem schalten in den Überlebensmodus. Das Blut fliesst in die Muskeln und wird teilweise vom Gehirn abgezogen. Dadurch ändert sich die Wahrnehmung. Es kann ein Tunnelblick entstehen, so dass verfügbare Alternativen nicht mehr wahrgenommen werden. Es können Herzrasen, eine schnelle Atmung, und Schweissausbrüche auftreten.<<

[www.nzz.ch]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.07.2010 16:19 von Alfred.